专家介绍：戴彦德
名词解释：合同能源管理4EPC——Energy Performance Contracting）是一种新型的市场化节能机制。其实质就是以减少的能源费用来支付节能项目全部成本的节能业务方式。这种节能投资方式允许客户用未来的节能收益为工厂和设备升级，以降低目前的运行成本；或者节能服务公司以承诺节能项目的节能效益、或承包整体能源费用的方式为客户提供节能服务。
[人民网]:各位网友大家好！41日17：00——18：00，人民网能源会客厅将邀请国家发改委能源研究所副所长戴彦德解读合同能源管理，并就近期能源热点问题与网友进行在线交流。敬请关注。
[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今天来到访谈室做客的嘉宾是国家发改委能源研究所副所长戴彦德。戴老师您好。请您和各位网友打个招呼。
[戴彦德]:网民朋友，大家好，非常高兴又一次来到人民网和大家关心的能源环境问题进行交流。
[主持人]:戴老师，国家出台了关于加快推行合同能源管理促进节能服务产业发展的意见，今年是“十s五”计划最后一年，您能否简单介绍一下咱们在节能目标上完成的状况？
[s彦德]:大家知道“十一五”规划是我们国家五年规划史上带有规划思路和指导思想出现转折的一个规划，也就是说，这个规划不但提出了我们发展的目标，同时提出了一系列的约束性的指标。在这些约束指标当中，单位GDP能耗降低20%，主要污染物的排放量降低10%，自提出之日起就备受网民和国际国内的关注。
[戴彦德]:今年是“十一五”最后一年，大家非常关20%的节能目标能不能完成。前半年的状况，大家从媒体上已经看到了，全社会的单位GDP能耗下降超过12%，去年的指标完成的状况，应该讲还是不错的。但是，统计局准确的数据可能要到今年6、7月份来公布。如果去年完成5%左右，今年如果做完成4%以上的话，20%的目标基本上就能够完。
[戴彦德]:我要向网民朋友说的就是，我们把国家提出的20%的节能目标不能简单看成工程性的指标，工程性的指标是什么概念呢？比如搬沙子，从甲地移到乙地是多少，这个指标不是这样的指标，这个指标是努力去完成还很难完成的指标，它对于我们国家整个“十一五”期间经济结构转型，转变经济增长方式起了一个引领的作用。
[戴彦德]: 有了这个指标，我个人认为，有了几个前所未有的变化，这才是指标提出来的成果。第一，我l为普通老百姓，我感觉我们的决策者、管理者和民众的节能环保的意识前所未有，正因为你提出了这样一个指标，中央非常重视，各级政府非常重视，才有了今天这个局面。大家开玩笑说，现在省里省长讲工作，如果第三条讲不到节能减排的话，好象他就没有文化，这是前所未有的，民众l更不用说了。这一点非常重要，这一点是为我们持续的节能，解决我们的持续发展奠定了可以说是思想的基础，全社会取得了共识，这是第一条，所以，取得成效这是第一个，指标完成17%、18%、20%，提出20%，努力要完成，就是因为搞了一个努力去完成，还很难完成的指标，所以才有了l个局面。
[戴彦德]:第二，在“十一五”期间，由于有了这个指标，我们全社会的l术进步有了一个大的发展。过去五年当中，从六五、七五、八五，一直到九五，单位GDP能耗下降大概70%是靠经济结构变化来了，30%是靠技术进步，“十一五”期间有可能扭转这个局面，有可能我们的节能量实实在在的技术进步了，单位产品能耗下降了，50%以上可能来自我们的直接节能l
[戴彦德]:当然，后面我们还可能举出来有哪些成效。比如现在有一个20%的目标，我们在组织体系建设上，这是前所未有的。现在中央有这个节能减排领导小组，部委里面有节能司、局，到了地方，相对过去的节能科升成了处，节能处升成了局。这是我们“十一五”节能取得了很大的成效，为什么呢？万事人为本，毛主席在讲人民工作“三落实”的时候，第一条慕沧橹落实，没有组织保障，节能就是举旗喊口号，落不到实处，这就是取得的最大的成效。
[戴彦德]:比如我们还可以说很多，政策体系进一步完善，法律法规进一步健全，这个为我们长期一段的节能有了政策和法律上的保障。所以“十一五”的节能成效，我认为是前所未有。第二，也不能简单地看20%算完成，17%就是完不成，不能这样简单地对待，大家应该看到今天这个局面。
[主持人]:有些网友对“合同能源”概念比较熟悉，但是创油友留言来看有些网友还是比较陌生，您能给大家解说一下合同能源管理的概念是什么？
[戴彦德]:合同能源管理是一个新机制，这个新机制是石油危机之后在欧美国家发展起来的，具体来讲就是由专业化的服务公司，对客户的节能项目进行实施，对客户来说，可以不用他出钱，也不用他找技术，专业化的公司来承担技术和资金上的风险。到客户去节能，节能的效益和能源服务公司和客户进行分享。
[戴彦德]:这个过程怎么实现呢？就耐ü一个合同来实现，比如能源服务公司和客户签了一个三年的合同，三年期间，节能的效益我跟你一九分成或者二八分成，合同结束之后，100%的效益归到企业当中去。这个过程就叫做合同能源管理。这个实施的主体就是节能服务公司。节能服务公司在这个过程当中承担了资金的风险、氖醯姆缦铡Ｌ逑钅康氖凳，有两年的，有三年的，还有实行能源费用托管，时间比较长，甚至是五年、十年，所以这是合同能源管理的概念。
[主持人]:能源服务产业在我国目前发展的现状是怎样的？
[戴彦德]:节能服务产业在我们国家发改委、财政部以及世界银行还有全球基金的支持下，已经孕育、发展了十几年了。到目前为止，应该说，已经初具规模。现在全社会专门从事节能服务公司，据协会统计，大概有500多家。它的规模，大概年产值几百亿，大概4百亿左右，这个数字也不是十分准确，它的从业人员也已经达到十几万了，去年还16万多，今年大概11万以上。节能服务产业在中国应该说是初具规模，但是和现在全社会的需求，整个的节能需求相比，还不太相适应。但是我们必须指出一点，合同能源管理这个新机制来自于石油危机之后的西方国家，但是从全球来看，这个产业发展得最快，最能够做事的是中国的节能服务产业，世界银行和国际机构都认同这个观点。
[主持人]:正如您所讲，合同能源管理是上世纪70年代发起于欧美西方国家的，西方国家在这个行业内，现在处于一个怎样的状况呢？
[戴彦德]:合同能源管理来自于欧美国家，但是发展的从规模上来看，从政府的重视程度来看，也只有我们这个国家。其他国家，像美国，我们的邻国日本、韩国都有一T，但是没有像我们国家这样政策上给予支持，当然，可能是由于我们发展阶段不一样，面临的形势不一样，所以重视的程度也不一样，美国这样的公司在90年代初期的时候发展得比较快，有些公司做得也比较大、比较强。另外，合同能源管理基于我来出钱、我来出技术，我来给你实施项目T依靠效益返回我的投资，这样一种理念被一些传统的设备制造商利用，比如霍尼韦尔，它本来销售一些设备的，它发现设备简单的传统销售模式扩展市场非常慢，它就采用合同能源管理这个概念，我不但简单卖给你这个设备，我来给你提供改造，用我这个设备，我赚钱了，不但赚我设备的T，而且赚钱要赚服务的钱、节能效益的钱，在国外传统设备制造的公司，我称它为设备营销新模式合同能源管理，他们也做得比较大、比较强。当然从这个角度来看，国外的公司相对来说是比较大的。另外，一些工程公司、一些设计公司，也用这种理念实施它的项目。
[主持人]:有没有这样的数据或者例子说明国外用了合同能源管理以后产生了多少节能效益？
[戴彦德]:这方面的数据有，但是具体的我也记不清楚了。美国的市场前一段时s是比较大的，因为美国也有一个协会，我们的近邻日本也有协会，但是能源服务的数量不是很多，韩国也有。总的来看，你很难统计得非常清晰，说出节能服务产业是多少，比如霍尼韦尔本来是销售一些设备的，这些设备也纳入到服务体系里面去了，这个统计起来可能有重叠的部分。
[主持人]:就国务院现阶段出台的意见，您能否谈一谈它的现实意义在哪里？
[戴彦德]:国务院出台了推广合同能源管理加快节能服务产业的决定，应该讲是s义非凡的，这对我们业界也是非常利好的。为什么出台这个政策呢？我想和我们国家面临的能源供需形势，以及下一步节能减排的任务，以及节能减排向低碳经济转型都联系在一起。
[戴彦德]:节能服务产业发展了十几年，也初具规模，但是发展遇到了很大的障碍，如果国家不去扶持、支持它的话，这个发展就会受到限制。它最大的问题，第一，政策缺失，我们这个行业作为一个新兴的行业来看，其实国家的有关促进节能的财政支持，有些税收的支持都是在用户端，没有对中间的服务机构有什么样的优惠措施，所以这个政策基本上是对客户来说，所以它做了这个项目，它不能受益，它也拿不到财政补贴，这个不符合谁投资、谁受益、谁来承担风险庠则，所以它的第一个障碍，在政策上没有给它支持，而且国家“十一五”为了推动节能，出台了一系列的政策。
[戴彦德]:第二，能源服务公司融资难。合同能源管理的理念是什么？就是能源服务公司出钱，能源服务公司出技术，我来给你做节能，节能的效益咱俩分享。所以，这个能源服务公司做的项目越多，它的垫资就越多，它的受益在未来，在合同期的后半截，慢慢地来，所以做的项目越多，意味着它垫的钱越多，所以从公司的经营面来看，这个资产负债就越来越高了，这不符合公司的节能指标。它做的这些项目，形不成自己的固定资产，所以，到银行去融资的时候，缺少担保的资产，我们刚才说了，合同结束以后，它把投资的项目资产100%转给企业了，所以，这个能源服务公司做项目，形不成资产的，到银行贷款没有抵押也贷不了款，所以融资完全靠自有资金，做的项目，规模也比较小，整个行业来看也做不大。
[戴彦德]:第三，财务制度、财税制度上也不利于能源服务公司的发展。比如，它的合同能源管理，它的效益在一段时间内一笔一笔地回收回来，但是我们国家的税收是10点发生制，第一b就交合同的全额税款，所以负担就比较重了。所以，我觉得出台政策，就是克服这些障碍，政策的核心内容，对公司来说非常利好的两点，第一，财政上要扶持这些公司，明确规定节能政策主管部门和财政部门要加大对合同能源管理项目的支持，现在地方政府、中央政府都有一些对节能项b的补贴，现在本着谁投资、谁受益，谁来承担风险谁受益的原则，把能源服务公司划定到这里面来了，所以这是财政上的支持。第二，税收上的优惠。在税收方面，它的营业税降低3%，在一段时间内，它的其他税种也有，具体的这些细节，我们就不细讲了，所以出台这个政策，我想对业界b说是一个很大的利好。
[戴彦德]:另外，出台这个政策，我觉得也是非常具b前瞻性的。我们现在通过“十一五”推进节能，大家可以发现，我们要求全社会都节能，但是全社会都去做节能，这件事情不一定很合适。大家想一下，一个企业的老板，或者一个宾馆的老板，他在考虑什么？他在考虑他的产品、产量怎么样扩展，他的质量怎么样提高，怎么样占有他的市b，对于企业的能耗状况，他了解吗？那不是他的主营业务，不是他老板要去考虑的，你让他去做节能他知道他的电机系统、锅炉系统，现在技术发展已经到什么样的程度了？他要去做的话，不专业，所以各方面的成本就高，做得又不专，成本又高。所以节能服务产业按照现在的发展就是合b的社会分工，由节能服务公司来给你做。从这一点来看，要是实现“十一五”乃至“十二五”节能减排的目标，必须培养专业化的能源服务公司，这个政策就是瞄准了这个产业，要把这个产业做大做强。这是第一点。
[戴彦德]:第二点，我们对节能也要有一个新的认识。70年代石油危机来了以后，我们推动节能，那个时候就是一个缺口，用节能来解决供应不足的问题。后来我们发现，节能也是解决环境问题。过去我们治理环境都是末端治理，能不能从源头控制降低消耗，发现节能就是解决环境问题，环境问题也要从两端去做，末端治理，这个大家都非常清楚，脱硫、脱硝、水处理。实际上根本上能不能把源头控制，把单位产品的能耗降下来，这是手匾的。所以节能第二点就是解决环境问题。
[戴彦德]:第三点，特别是应对气候驶，发展低碳经济的背景下，节能是什么？又是新经济，又是低碳经济，又是解决就业，又是新的增长点。现在大家都在谈论，金融危机以后的新兴产业是什么，当然包括了新能源、电动汽车、医药、新材料这些，但是，节能环保产业也被列为大家热议的新兴的产业。应该优先发展，我个嗜衔。为什么？新兴的产业应该是立足当前、着眼长远，还能谋划未来的产业，节能环保现在来说既解决我们当前经济运行当中突出的矛盾，我们经济运行当中突出的矛盾是什么？就是环境污染太严重了，能源供应紧张。环境污染，我们区域环境污染，全球趋势是节能减排，那么长远是什剩砍ぴ妒怯Χ云候变化，大家都在占领低碳技术的制高点，所以，我们国家的文件虽然出了以后具体地对这个行业是一个利好，但是非常具有前瞻性，所以，这个产业的发展，我想不仅是完成我们的节能目标，也是作为一个新兴的产业，解决我们的就业、经济寻求新的增长点的一个重要领省
[主持人]:今年两会期间，转变经济发展方式，发展低碳经济成为代表、试比纫榈幕疤猓合同能源管理对此能产生怎样的作用？能源行业节能前景以及困难所在？
[戴彦德]:低碳经济是一个很热的话题，这个话题，我个人认为，实际上是一个老的命题，新的概念。老的命题，实际上在上世纪五六十年代就提出了，地球村发展面临的三个长期性的问题。是什么呢？人口、资源和环境。实际上，在上个世纪就提出来了。上个世纪80年代，也提出了增长极限，没有引起人们的重视。到今天面对气候变化，大家认为，资源、环境真成问题了，面对今天战后的一段和平期，大家都在寻求发展，你会发现资源真的成问题了，环境真的出问题了。所以，大家必须解决地球村的问题，所以，节能减排，发展低碳经济，应该讲是全球的一卜⒄骨魇疲也是解决地球村面临的三个长期问题的必由之路。这三个问题，人口，大家非常清楚，几年以前，在50亿，现在达到65亿，本世纪中叶，人口有可能接近100亿，甚至超过100亿，人口控制不住，这是人口的问题。
[戴彦德]:资源的问题，大家知道，它的尖锐性在哪呢？本世纪中国、印度、巴西这几个大的发展中国家，在本世纪中叶要完成它的工业化，就是完成它的节能建设。从传统的工业化国家走过的路子来看，如果这几个国家要完成它的工业化，如果它走的路子和传统工业发达国家的路子一样，如果是OECD国家的水平，那大概需要四个半地球的资源都养活不了，如果按照美国的水平就更高了，美国能耗是7吨标准油，OECD其他国家都在4吨标准油左右。这几个国家本世纪完成工业化路子，资源是没有保障的。所以，过去我们说资源紧张，从来没有像今天这么紧迫，这么现实。因为这几个国家都在迅速增长，我们国家80年代初期的时候，我们消耗7亿吨标准煤，2000年的时候我们消耗14亿吨的标准煤炭，我们20年翻了一番谠黾恿7亿吨的标准煤，但是我们去年达到了多少？超过了31亿吨标准煤，9年时间翻了一番，增量是17亿吨标准煤，是过去20年的两倍。如果说我们有浪费吗？不是，这是我们发展阶段必须的能源支撑。印度、巴西这些国家也在迅速地工业化。所以它的能源也在上升，全球还有没有能源？谠诖犹甲试蠢纯矗是一个问题。资源是一个问题。
[戴彦德]:再一个是环境，哥本诟会议，老百姓印象很深。尽管过去一百年，全球气温平均增高了0.74度，但是按照有关国际机构的预测，2050年的时候，全球气温有可能升高到几度，升高到3度还有5度的情景。如果人类不采取行动的话，这个温度就上去了。上去了是什么效果？大家都非常清楚。极端天气，海平面上升谖镏值谋浠、粮食的减产。这个“地球村”就出问题了。当然你可以说过去一百年升高了0.74度，未来几十年就升高两三度，这可能吗？但是大家可以在生活当中体会一下，最近一段时间，明显地感到极端天气出现的频率在增加，温升的速率也在增加，前一阵一场大雪让大家讨论气温是升诨故窍陆怠
[主持人]:网友说哥本哈根大会说气候变暖，全球人都在关注，但是我谠诒本┒裙了最寒冷的大雪夜晚，比较糊涂。
[戴彦德]:气候变暖要从比较长的时诶纯矗不能看短时间，当然短时间的现象我们也要考虑。现在极端天气出现，暴雪、冰雪也可能是人类自然活动、排放的温室气体打乱了原有的系统，它出现了。老的问题提出来了几十年，几十年没有得到很好的解决，到今天必须来解决了。所以，我们怎么样的路子，我们国家过去提出了谛蜕缁幔20%的节能目标，提出了循环经济，全球用了一个通用的概念，就是叫低碳经济，人类从全球的经济活动当中要使你的碳排放量降低，发展中国家，一方面希望你总量上在一段时间以后要降低，更重要的是你在发展的过程中怎么样把你的二氧化碳强度降下来。所以，我们国家在哥本哈根会议上作为一个负责任的大国向全球郑重宣布，2020年的时候，要把我们单位GDP二氧化碳排放强度降低到40%到45%，这就是我们发展中国家的一个责任，就是你在发展过程中怎样降低碳。
[戴彦德]:低碳经济和我们以前提的概念有什么本质上的区别？是不是一样的问题？我觉得，我们过去提的节能减排、两型社会、全面节约，总结起来就是低碳。全面节约就Z节能还节材还节水，只要把这些东西节下来了，碳就降低了。我觉得是一个老的命题、新的概念。节能减排向低碳经济转型是全球经济发展的一个趋势，也是我们地球村应对三个老的命题的一个必由之路。这是对全球来说，这是一种趋势，大家必须看到。你要说我两型社会，两型社会是我Z自己的一个概念，实际上两型社会和低碳经济没有什么本质区别。
[戴彦德]:对我们国家来说，节能减排向低碳经济转型，既是履行我们的国际义务，为全球温室气体的减排做贡献，也是我们落实科学发展观，转变经济增长方式的一个很好的抓手，也是我们自己发展的需要。大家想一下，短短九年，能源翻了一番，增加了十几亿的标准煤，这个能源的支撑使得我们社会财富得到了很大的积累，但是也带来了严重的负面影响，效率低、浪费、环境污染严重，供应这方面压力也很大，所以我们自己也要去真正地去节约。像我们这一段迅速的增长，带来能源需求迅速增长，这样一种增长速度，无论是从我们的资源还是环境来看，很难支撑的。科学发展观浅橄螅第一，发展要全面，第二，要持续，就是当代人的发展不能影响后代人。像现在我们这样快速增长，不计代价，等于把我们子孙后代的资源变现，我们当代人在享受，所以这个要扭转。所以，我想发展节能减排向低碳经济转型，是我们必须要倡导的。
[戴彦德]:当然，我们国家怎么样实现低碳经济，我也想和网民朋友交流交流。对于我们国家来说，从全球来看你的时候，你怎么样减少这个国家总的排放量，这从全球来看，要看你绝对排放量。我们国家这几年经济迅速增长，我们在扮演世界工厂的角色，我们大量出口了一些产品，这些产品看上去不是能源，但是我要和大家说的，产品越往终端，它的载能量越高，比如说你出口鞋子，出口衣服，你出募扑慊，看上去不是能源，但是实际上大家看一下，从全过程来看就是一个能耗过程。所以，我们的经济要转型，不能扮演世界工厂的角色。
[戴彦德]:经济怎么转型？大家看一下全球经济的分工。美国人是靠微软、好莱坞大片、波音777就把钱赚走了，还有军火。其他东西都是全球区域的生产。大家看一下它的文化经济多么厉害，最近一个《阿凡达》接近30亿美E，它是干的这个事情。我们不能光靠微波炉、电冰箱，英国人是靠什么？英国是靠教育、科技孵化、金融服务，还有旅游，大家看，我们国内条件好的都把孩子送到英国接受教育，孩子一年几十万，家庭条件好的，父母也跟上，也几十万，都扔进去了，人家靠这个赚钱。法国靠什么？中国E用的香水是用的它的，一个LV的包两千欧元顶我们一拖拉机的鞋。文化创意方面，韩国的《我的野蛮女友》、《蓝色生死恋》到《大长今》，那是一个产业起来了，日本的动漫产业也是这样。要不你的能源消费，每年接近两亿吨，就往上增长，这是一个方面。这是最高层次的一个方面。当E，这不是每一个人去做的，我们网民朋友也要关注这个问题，特别是我们北京、上海这样的大城市，在指定我们低碳经济规划的时候，不仅包括我们传统工业的低碳化，更重要的是我们要创出新的经济增长点，就是我们品牌经济、知识经济、文化经济，如果连北京、上海、广州这样的城市E不出来，二三线城市怎样拿，它没有这样的人才，没有这样的视野。
[戴彦德]:第E，能源供应端。我们经济增长还需要能源，能源供应端怎么办？逐步增加高效清洁、低碳无碳、连续再生、永续利用的可再生能源比重，减少经济发展对高碳燃料的依赖。
[戴彦德]:大家知道我们国家的能源消费70%来自煤炭，煤炭和石油、天然气相比是一种高碳燃料，能源销量我们总量没有美国大，但是二氧化碳已经赶上人家了，就是因为我们消耗的是高碳燃料O供应端怎么样增加可再生能源。我们国家在这方面的力度非常大。可再生能源法，包括新的能源规划，2007年公布的新的能源规划的指标，现在做出大幅度的调整，核电搞到700万千瓦，风电搞到一亿多，过去是三千万千瓦，太阳能本来是富人用的电，一个千瓦好几万块钱，但是我们也要大力发展。所以在这方面，中国为全球减排这方面力度是非常大的，所以，在低碳供应端是这么做的。
[戴彦德]:使用端，我们提出两型社会的目标，提出经济增长方式由过去的又快又好转向又好又快，就是环境优先。再进一步，我们五年规划里面提出了20%的节能目标，下面我们有节能法，来推进我们的节能。最下面，我们的消费者方面，要提高环保意识，怎么节能。我F为搞低碳的东西是一个实际的东西，发展模式、老百姓的消费模式要变，根本上的能源供应怎么样去转型，使用者怎么样去节约。
[戴彦德]:我也想和网民朋友交流的是我们国家提出20%的节能目标是反工业化国家的趋势的。所有的工业化国家，在重化工业阶段，单位GDP能耗都是上升的，但是我们国家，我们可以说，我们跨入新的世纪，我们实实在在进入了重化工业阶段，但是在这样一个阶段，我们提出来，要把我们单位GDP能耗持续往下降低，我觉得，只有在我们国家能够做得到。所以，难度应该讲是越来越大，成本也越来越高，这需要我们付出很大的努力，当然我们作为后重化工业国家也不是没有可能，先工业化国家技术没有那么先进，我们后工业化国家有一大堆技术，怎么拿进来，用得上。我们在全球能源当中怎么样创造知识经济、新经济，这两方面的结果也可以使我们能耗持续进一步下降。他们在工业化阶段都是上升的，我们提出来下降的。
[主持人]:正如您所讲下来的形势非常严峻，作为提供节能服务的一方，需要具有怎样的资质呢？
[戴彦德]:这个文件的名字非常清楚，就是推广合同能源管理，加快节能服务产业的发展。就是说，我们许多公司都是做节能的，但是你必须是真正项<是合同能源管理的，你和企业发生节能的项目，一定是你承诺一个节能量，或者承诺节约多少钱，然后和这个企业分享。是这样一种服务，否则我给你做一个项目，我给你上一到设备，你给我钱，这也叫节能项目。但是这个节能量不一定完全能够得到保障。所以我们的条件是推广合同能源<理，加快节能服务产业的发展，所以在这里我们倡导的节能服务产业，你只要做节能，不一定采用合同能源管理，我给你做了节能项目，我们按照简单的设备销售、买卖关系，签订合同给我30%，做完了40%，验收合格了再收30%，这样的项目也有，我给你做项目的时候，你觉得麻烦，我也信任你，就这样吧。我们在政策里面规定的，支持的项目是你必须做的项目，是合同能源管理。这是一个核心的内容。
[戴彦德]:从行业来看，我刚才已经讲了，它已经发展到一定规模了，有几百家，据说不是会员的还有一大堆，有人说上千家，行业也要进行规范，因为现在节能减排成为全社会的一种共识，大家一方面可能从经营者的角度来看，觉得节能确实能赚钱，第二，大家觉得做节能这样的项目，和国家的经济运行的关注热点结合到一块去了，所以找到一种感觉。这种感觉是一种什么？是一种社会认同的感觉。许多人都来做。但是你不能说你一来搞节能，一来什么东西我就认为你是能源服务公司，我们要对能源服务公司的资质进行认定，比如你的注资本、你的企业规模，你的发展历史，你已经做了的合同能源管理有什么样的项目，要对你这些东西进行认定。这样可能对于行业的有序、健康的发展是有用的。
[戴彦德]:当然现在对项目支持，像减免税这些政策，只和项目在一起。但是我想项目是离不开公司的，所以，这个文件出台以后，具体的实施过程当中，我想相关部门，特别是行业协会，应该去根据这个文件精神研究、探讨一些具体的实施细节。特别是这个行业发展的规范。因为节能服务公司有各种类型的，有自己的技术设备，有自己设计院的，还有一种就是基本上技术来自社会，资金来自银行，我用的施工单位就是社会上的，这样的公司是真正的能源合同能源管理公司，这一段可能我是做锅的，下一阶段可能做电器。这样的公司，我们也必须认同它，我们认为这样的公司也很好，不至于这个公司办社会，它是用社会上的各种资源，这个公司三个支撑点非常有利，第一，和银行有很好的资信，能搞出钱来，第二，合同这方面有专门的人去管理，第三，有人懂技术，第四，可能市场。这样的项目实施，可能也不差。成本也可能最低，用的技术也可能是最好的。还有一些公用事业发展的公司，公司有各种各样。
[戴彦德]:从公司的组织形式上来看有各种各样。从公司输出的项目来看、领域来看，也千差万别，有的公司共专注于工业阶段，工业里面专注于热的过程节能，比如锅炉、炉窑这些东西，有的专注于电机拖动系统的节能，这是工业的。
[戴彦德]:还有的专注于公共部门的，比如医院、学校，还有的专注于建筑、n馆的。这一类公司整个合同能源管理理念是一样的，目标也都是赚钱的，都是一致的，但是他们这些公司在组织形式、项目实施、合同类型上不完全一致。另外，我刚才说，它是通过和客户签订一个合同，这个合同有一种好的类型，一个是保证节能，我保证给你节能多少能量，还有保证效n型，还有实行租赁型，有各种各样的，所以合同能源管理到了中国以后，根据中国的实际，也发展出了很多类型，所以，要真正对这些公司落实到他们的税收、财政支持的时候，里面还有许多具体的工作去做。
[主持人]:有一位网友提了这样的问题，他想请问戴所长，做节能公司真的能够赚钱吗？它所面临的风险是什么？像您刚才所说的有的节能公司资金来自银行，人员来自社会，它的风险有哪些？
[戴彦德]:节能能不能赚钱？我告诉大家，刚彼盗四茉聪费增长得很快，快就给我们的节能带来了很多的机会，经济快速增长造成低效和浪费，有很多地方，比如生产环节中，用老百姓的话说缺头少尾，该上的很多项目没有上，另外上的规模比较小，所以有很多的节能机会，节能机会究竟有多大呢？按照有些机构的预测、测算，当然币欢ê茏既罚说我们技术上可行，经济上合理的节能潜力，大概在5亿吨标准煤左右。5亿多吨标准煤是什么概念呢？目前我们消化了31亿吨标准煤，就是不到六分之一，这个潜力是非常大的。节约一亿吨标准煤的投资，从目前统计的结果来看，在2000块钱左右，5亿吨的节约潜力，大家看上万亿的市场。为什么培育这个节能服务产业呢？就是有这个市场的需求，一个专业化的分工。
[戴彦德]:能不能赚钱呢？基本上现在目前来看，在2000块钱左右的时候，吨标煤投资2000块钱左右，大部分项目的回收期都在三年左右，应该讲，这个投资利润率应该是非常高的。所以，从目前我们说技术上可行、经济上合理的节能量来看，挖掘节能潜力的话，从投资上来看，应该有很好的回报。
[戴彦德]:但是你有好的技术、有好的市场，并系扔谑且桓龊玫钠笠担也就是说并不等于你赚钱，问题在哪呢？问题就是你排除这种机制和风险管控的能力，以及市场风险的能力。这个公司能不能赚钱？取决于你的风险管控的能力。你要去借钱，风险全部你来承担，如果你不能把握这个项目真能节下能来，你这个钱投上就完了。所以能戏务公司，为什么说是专业化的公司呢？最大的能力就是它能够判断，它知道你这个东西出在什么位置上，我给你改造，能节多少能，如果你不具备这个能力的话，就不是合同能源管理。很多人员到企业当中一看，这个潜力太大了，上了肯定能赚钱。他能够发现这个潜力，这是他的本事。
[戴彦德]:第二，很好地风险管理。风险管理要和企业签订合同，合同不像我说的那么简单，有各种情况。比如，你这个项目，我给你上了，确实节能量下来了，但是突然企业停产了怎么办？或者产品卖不出去了怎么办？这就是能源服务公司要好好把控的。所以你要投资我们的节能项目的话，一定要了解我们国家的产业政策，哪些是国家要促进发展的一些产业，你艺庑┝煊蚶锩孀鱿钅浚做完以后，不会有问题。哪些是淘汰落后的，你上的项目很好，国家要淘汰落后的，你就赚不了钱了。国外能源服务管理公司基本上做的领域是公共部门、建筑部门，学校、医院、政府大楼，为什么？这些部门倒不了。我们国家大量的是做工业企业，工业企业的节能冶冉洗螅但是现在很多能源服务公司也去做公共部门，因为公共部门比较稳定，比较可靠。我一旦和政府做好节能上认同之后，我可以跟他签十年的合同，慢慢的钱就来了，因为有保障。比如机场、医院、学校做完了，节能量很容易买到。能源服务公司能不能赚钱？一个巨大的市场，有很业耐蹲市б妫能够赚钱。能不能钱赚到你的手里？这是能源服务公司对合同能源管理的把握、管控的问题。刚才你说了老垫钱，钱从哪来？这就是我们政策上要解决的问题。
[主持人]:合同能源管理对于我们普通老百姓的生活会产生怎样的影响呢？
[戴彦德]:对于普通老百姓来说，第一，你要是有资金，有实力的话，你也可以去办能源服务公司，都可以赚钱。第二，你是一个企业职工，你想节能减排的时候，你也应该去考虑你的企业的节能是不是要有P业化的能源服务公司帮你去做。当然，你说和我们老百姓日常的生活有什么关系？你分享到了节能减排、碧水蓝天的成效，节能服务产业要发展起来了，我们能源效率提高了，污染减少了，我们也享受到我们本来应该有的碧水、蓝天、白云。
[主持人]:就现在来看，意见的实施具有哪些困难呢？国家会出台哪些措施力推意见的贯彻执行？
[戴彦德]:我了解的有关这一类型的行业发展的文件当中，这个文件是比较好的文件。这个文件一方面s一些原则问题，更重要的是它提出了一些可操作的东西。不是像其他一些文件“大力”、“加强”，是一些倡导性质的，这个文件里面对于财政怎么样支持，对于税收怎么样优惠，对于原来碰到的这些资产转移怎么样记账，牵涉到能源管理公司的，牵涉到企业的，都做了明确的规定。所以s我认为这个文件是就可以执行的。问题是各级政府怎么去执行，比如说浙江省财政上有钱，你节能主管部门有钱，你怎么样支持你这个省里面的合同能源管理公司发展，或者外省的到你这个地方做这个项目，你怎么支持。这个也有地域性质，有的从产业发展的角度来看，它来支持本地的产s发展，另外，有些地方没有这样的公司，其他公司就说了，享受不享受这样的优惠。这些问题可能需要协调。
[戴彦德]:关于税收方面的东西，我不是太了解，但是，这里面写得非常具体，我们的税务部门应该怎么样执行这个东西。这个东西和传统的税怎么样衔接，因为这个文件在起草的时候，你不能脱离现有的税种，你不能创造新的东西，大家都创造新的东西，税收部门怎么办呢？你只有在原来的基础上改进、延伸，这样使得这个政策容易执行。这个文件一旦出台以后，最大的问题就是怎么样宣传这个文件，比如我们各级政府主管部门，财政怎么样理解、把控这个文件，税收部门怎么样理解这个文件，这需要还得做宣传。
[戴彦德]:这种决定、这种条文的问题，不像个人所得税，说基数调到多少，边界线非常清楚。包括合同能源管理的节能项目的认定，合同到底怎么样，你也不能拿任何一个合同来我就认定你这是合同能源管理的。所以税收部门怎么认定这个东西，这个还需要进行这方面的培训和能力建设。但是不管怎么样，我想我们对这样一个文件的出台，以及对这样一个产业的发展，除了民众要支持ㄍ猓我们的政府部门、税收部门应该加大支持、加大理解。为什么？我们应该有点社会责任感，有点忧患意识，这个节能是利在当代、功在千秋的一件事情，我们做这件事情，不但要去执行，而且要有感情、激情在里面 。
[主持人]:从宏观来看，您认为发展低碳经济，就我国目前的现状来看调整能源结构需要从哪些角度入手？我国现在的新能源所占的比例有多少？
[戴彦德]:发展低碳经济，除了刚才说的在发展模式上做一些调整，在使用端增加;约以外，很重要的一个就是你的能源供应端怎么样低碳化。我们这个国家的格局，前面我们已经谈了，70%是煤炭，所以是一种高碳燃料。在能源供应端去改变或者能改变到多大程度，这个取决于你的资源的禀赋，我们国家就是煤炭多，所以，我们就造成了今天70%的煤炭状况。当然，我们;了应对气候变化，我们提出来，我们可再生能源的比重在2020年的时候达到15%，这对国际社会做出了庄严承诺。在这方面我刚才已经介绍了，我们就是大力发展核电，我们现在在运行的核电不到一千万千瓦，但是最近两年投建的达到两千万千瓦，达到过去几十年的两倍，发展核电这个东西就是一种低碳经济。当然核电有很多问题，大家看一下我们这个力度是非常大的。2007年我们公布的可再生能源规划，提出2020年的目标是4000万千瓦，现在没有正式的公布，但是网上，大家都知道，是调到7000万千瓦，所以能源结构增加核电的结构。
[戴彦德]:第二就是风电。大家知道，风电和核电相比，当然它是低碳的，但是它也有很多缺点，2020年提高到3000万千瓦，现在调到一亿多千瓦。但是现在问题也来了，我们搞了一大堆风电，如果集中在一个地方，对电网形成了浪费，另外，这个系统的成本也增加了，风电来时我用，没有风的时候还要有火电备着。
[戴彦德]:这些问题在前几年，不能说没有预测到，但是没有想到我们的风电发展得太快了，2007年的时候是600多万千瓦，2008年达到1200万千瓦，去年年末的l候达到2580万千瓦，我们调整能源的力度是非常大的，但是问题也出来了，就是刚才说的风电。
[戴彦德]:太阳能，目前的产量占到全球产量的三分之一，当然主要是出口。我们自己用的量不是很大，但是现在我们国家2009年出台两个政策，基本上对于单位千瓦的报价要补一半，你造一个千瓦四万块钱，我给你补两万，而且对于并网型的电站，已经明确规定，你的电，包括你的上网和发电的投资，我给你补50%。离网型要给你补到70%。去年我们国家出台了这个政策。目前来看，加快可再生能源发展政策出台的力度，我们中国是最大的。
[戴彦德]:当然，我刚才说了，你要改善你的能源结构，这是一个实现低碳经济、低碳化的重要过程，从供应端根本上改变，这是最主要的。但是这个东西和资源的禀赋条件有关系。低碳经济低到什么程度？我个人认为永远是相对的，没有绝对的标准。中国现在，我认为就是走的低碳的路子，而且我们付出的成本、代价，以及我们纳税人支持的钱是非常大的。我个人认为，现在这个力度和这么全面政策支持应该说是在其他国家没有的。
[主持人]:根据国家能源局近期公布的数据，2009年中国生产原油1.89亿吨，净进口原油高达1.99亿吨，您如何看待这个现象？
[戴彦德]:网民朋友看到这个问题，觉得很严峻。其实，大家要知猓我们这个国家经济的发展，要实现我们提出的经济发展目标，从我们自己的资源禀赋条件来看，我们利用两个市场：国内市场、国际市场，已成定局。因为什么呢？大家看一下我们的石油产量，现在基本上在一亿八九这个地方徘徊不前，当然我们经常捷报频传，但是有没有像大庆这样四馇万吨，胜利这样的三千万吨的，还没有。当然不能说我们以后没有。所以，从我们油的资源禀赋来看，我们很可能要大量地进口石油。我们处的这个阶段不好在哪？你看我们汽车发展得非常快，2000年的时候200万辆，2005年的时候500万辆，后来800万辆，后来搞到1300万辆，我们的汽车增速是非常快的。但是，我们全社会的汽车保有量还非常低。工业化国家完成了以后，国家富裕起来了以后，基本上每一千人的汽车保有量都在500辆以上，现在世界平均水平每一千人140辆，我们发展速度这么快，也不过六七十辆，大家想想我们经济发展了，老百姓有了钱，干什么？就是灯车、买房子、旅游。所以，汽车是挡不住的。大家看一下，我们油的产量上不去，而且大家正好生活水平提高了，需要液体燃料了，我们不得不进口油。进口油就有一个能源安全的问题，进而上升到经济安全，进一步上升到国家安全，这是一个问题，但是这个问题不可怕。大家看一下，得堑慕邻：日本、韩国还有其他一些国家，液体燃料对外依存度非常高，所以，我想随着我们的经济发展，我们石油的对外依存度还会提高的。当然，我们在保证我们石油安全的方面，也要去做工作。我们今天说节能，节能也是降低需求，保证我们安全的一个政策选择。
[戴彦德]:当然，在石油安全这方面我们也是做了大量工作，第一，我们搞石油储备，第二，我们怎么样降低我们的石油需求。大家看一下我们现在的城铁，长三角、珠三角、大首都圈，这种高铁的发展在世界上，很可能在下一阶段是前所未有的。我们把公共交通发展起来，我们老百姓可以买汽车，但是买了汽车以后，每年的出行距离就不一定了，不一定天天开，美国的一辆汽车一遗芰酵蚨喙里，日本的汽车平均下来6000多公里，我们的汽车平均一辆就跑10000万多公里，第一，我们走低碳经济，解决我们的石油安全，就是把石油需求降下来，你可以买汽车，但是我把公交弄上去以后，你就可以开得少了。这是第一个策略。
[戴彦德]:第二个策略，发展醇醚燃料，生物柴油、生物乙醇，这方面的市场非常活跃。既是低碳，也是应对我们国家能源安2的一些政策的选择。当然，和我们老百姓密切相关的是什么呢？可以人人买汽车，但是我们要倡导低碳，能走的就走，能坐公共交通的就坐公共交通。
[戴彦德]:再一方面，我们倡导老百姓买小排气量的汽车，大排气量的汽车，本身一吨多重，本身这个汽车就是耗的钢铁、橡胶这些高耗能产品，如果你买几百公斤的小型汽车，本身节约原材料，又节省土地，又节省燃料消耗，直接能耗又降低了，间接能耗也降低了，所以我们今天说，低碳经济、低碳生活，什么是低碳生活，老百姓应该有这种意识，这种东西将来提倡为道德情操。我去年10月份到法国去，大家知道法国一个很大的公司在我们中国很有影响，叫施耐德，施耐德一年的销售额是180亿欧元，这应该是很大的公司了，但是它的老板开了一个什么车？就是富康车。在我们观念中，这样大的老板早开上奔驰、宝马了。我们如何应对我们的石油安全、如何发展低碳经济、低碳生活，这些东西都是浑然一体的。
[主持人]:刚才过多地说到低碳经济、低碳环境，作为普通老百姓从身边做起，我们为低碳发展、低碳社会能做些什么呢？有一位网友总结了三个字，叫“少浪费”。他想问一下戴所长，他这样总结得是否准确呢？
[戴彦德]:该说是很准确。他发现我们现实生活当中也是浪费的。我觉得，低碳的时代首先是从理念上大家要进行转变。大家想一下我们在中学里面学习的时候，过去说什么叫发展，发展是为了什么？发展就是为了满足人们日益增长的物质需求和精神需求。现在看来，日益增长的物质需求是没有条件，所以，你这个需求要受到限制，这就是挑战了人们的理念，挑战你的传统的价值观念。所以，气候变化影响什么？能源转型，影响贸易格局，重塑国际关系，其中很重要的一条，对我们的生存、发展的理念需要改变。所以日益增长的物质需求，这个地球村现在60多亿人口，当到100亿人口的时候没有这个条件，所以有钱人不是想消费就消费，你消费以后资源排放的空间是公共的，所以第一理念上要转变，理念上转变了，内因和外因的关系，内因变了以后，就在日常当中，知道哪些是光荣的，哪些是高尚的，你可能吃饭的时候不会浪费，你最近走路的时候，你觉得开车要好诙啵你不会感到很累。同时，你日常的生活当中怎么节俭，你是住大房子还是小房子。
[戴彦德]:在应对全球气候变化背景下，理念的转换，每一个人的消费观念的转换，这是大势所趋。当然这些观点是对全球来说的，因为全球发展确实也不平衡，也不公平。你说气球变化问题是什么？首先是发达国家已经造成的，应该承担更多的责任，我们经常说，我说地球就像一个飞船一样，但是在飞船上的人很不公平，20%的人天天喝着酒，听着小曲，享受着所谓的现代文明，但是还有相当的人吃不上饭，喝不上健康的饮用水，气候变化来了，地球出问题了，为什么气候变化是外交问题呢？发达国家让你不能发展，所以是一个外交问题，你应该怎么样把你不该消费的消费下来，我们在发展过程当中怎么样降低我们的碳排放。所以，谈到这个的时候，确实我们国家，北京、上海这些地方应该说非常发达，所以生活在这些地区的人们应该怎么样先前一步，考虑节约，考虑低碳生活。所以，这位网友总结出来的，节约、不浪费，这也是很有道理的。妹窃谙质瞪活当中浪费的东西还是非常多的。
[主持人]:刚刚通过与戴所长媒涣鳎我们对合同能源管理的概念有了一个清晰的了解，对于意见推出的实质有了更清晰的认识，对汽油、煤炭等热点问题有了一个更详细的把握，再次感谢戴所长的到来。因为时间原因，我们此次访谈到此结束。谢谢戴所长。
[戴彦德]:谢谢网友朋友们。
